Nicolai Ouroussoff e Daniel Libeskind: O crítico de arquitetura do New York Times junta-se ao famoso arquiteto norte-americano nesta entrevista que analisa a importância da obra de Oscar Niemeyer - ARCOweb

Nicolai Ouroussoff e Daniel Libeskind

O crítico de arquitetura do New York Times junta-se ao famoso arquiteto norte-americano nesta entrevista que analisa a importância da obra de Oscar Niemeyer

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30 de Abril de 2013.

Oscar Niemeyer e Daniel Libeskind

Foi por falta de sorte, acredita Nicolai Ouroussoff - crítico de arquitetura do New York Times até recentemente, quando a direção do diário cortou a seção da sua grade -, que ele não conheceu Oscar Niemeyer pessoalmente. De passagem pelo Brasil para visitar os edifícios de Brasília e outras obras que deverão figurar no livro que está elaborando (um compêndio sobre arquitetura, cultura e política desde 1900), Ouroussoff alinhavou um encontro, que, no entanto, não chegou a se concretizar por problemas de saúde de Niemeyer.

Nesta entrevista a PROJETO DESIGN, Ouroussoff discute a obra do arquiteto recém-falecido: como o brasileiro extrapolou o mundo da arquitetura e como sua produção está sendo revisitada por uma nova geração de profissionais a fim de “encontrar características que talvez tenham sido esquecidas e usá-las como uma maneira de fazer avançar a arquitetura”.

Já para o arquiteto polonês naturalizado norte-americano Daniel Libeskind, a sorte foi outra. Em sua estada no Brasil em 2009, quando apresentava o projeto que concebeu para o concurso da sede do MIS/RJ, Libeskind esteve com Niemeyer na cobertura de frente para a praia de Copacabana, no quartel-general do prestigiado carioca.

Conhecido mundialmente depois de desenhar o Museu Judaico de Berlim, inaugurado em 2001, e, mais recentemente, por ser o responsável pelo plano diretor do Marco Zero, estabelecendo, entre outros, o local e a altura do edifício que vai substituir as Torres Gêmeas, em Nova York, Libeskind rememora nesta entrevista a emoção daquele encontro e especula sobre o novo fôlego que deverá tomar a obra do brasileiro, não apenas por sua excelência, mas também por simbolizar a luta pela liberdade.

Ambas as entrevistas foram realizadas por Camila Viegas-Lee, arquiteta e jornalista brasileira que reside em Nova York há 12 anos, estando ela e Ouroussoff na cidade que abrigou a exposição que despertou o interesse mundial pela obra de Niemeyer (a Brazil Builds, realizada em 1943 no Museu de Arte Moderna de Nova York) e Libeskind no outro lado do globo: na China.

A morte de Oscar Niemeyer foi coberta pelos jornais mais importantes do mundo. É interessante para nós, brasileiros, saber o que o tornou tão conhecido, dentro e fora do mundo da arquitetura mundial. A que se deve isso? O que é tão particular na trajetória de Niemeyer?

Nicolai Ouroussoff - A obra de Niemeyer se insere num tema muito antigo da história da arquitetura: o da relação entre o masculino e o feminino, que remete ao Partenon. O tema do mundo racional da linha reta versus o mundo emocional da linha curva, a qual ele, de certa forma, reintroduziu na arquitetura. Ele falava na “guerra contra a linha reta”.

Niemeyer ganhou notoriedade nos anos 1940 com o projeto de Belo Horizonte e os edifícios que fez para uma área exclusiva nas montanhas, com um cassino, uma igreja, um salão de dança, entre outros, e você começa a ver a linguagem tão maravilhosa que conhecemos, a relação entre o edifício, a paisagem e a natureza, as curvas das montanhas refletidas nas curvas das paredes de concreto.

Além disso, obviamente, ele ficou conhecido por reintroduzir sensualidade, sentimento, emoção, e até mesmo a ideia de sexo, na arquitetura. E quando se sai da [segunda grande] guerra e se entra em contato com o modernismo tardio, quando se pensa numa arquitetura muito racional, da repetição sem fim de uma malha, de apartamentos‑satélite, um completamente idêntico ao outro, a obra de Niemeyer se destaca por recuperar uma sensação de movimento que estava faltando.

É preciso lembrar que o modernismo foi para o Brasil via Europa e Estados Unidos, mas, através de Niemeyer, o Brasil devolveu um tipo totalmente diferente de modernismo. Até mesmo o trabalho de Le Corbusier sofreu um impacto depois da sua primeira visita ao Brasil na década de 1930, quando conheceu Niemeyer. Os dois mantiveram um diálogo, em vez de o velho mestre ensinando um jovem estudante.

Como a obra de Le Corbusier mudou depois de conhecer Niemeyer? O brasileiro suavizou o francês?

NO - Sim. Niemeyer de certa forma suavizou Le Corbusier. E Le Corbusier é, obviamente, a grande figura do século 20. Às vezes, na relação entre os dois, pode-se encontrar uma maneira de reunir o racional - que é uma parte grande do modernismo - e a sensualidade. Isso foi algo que Niemeyer fez lindamente. E influenciou muitas construções nos Estados Unidos.

Se você olhar o que aconteceu em Los Angeles, para onde muitas pessoas migraram depois da guerra, por exemplo, diversos projetos saíram da obra de Niemeyer. Além, é claro, da famosa exposição no Museu de Arte Moderna, em 1943, que introduziu Niemeyer e a arquitetura brasileira nos Estados Unidos. Ela foi observada de perto por arquitetos americanos.

O modernismo continuou ininterrupto através dos anos 1940. A arquitetura parou nos Estados Unidos e na Europa e só foi retomar ritmo depois da guerra. Então, na busca por novas ideias, novas influências, como forma de fazer avançar a arquitetura, encontraram Niemeyer. Essa é outra razão pela qual ele teve tanta influência. Depois, Niemeyer foi morar na Europa por um tempo e aumentou ainda mais sua influência.

Em retrospecto, porém, a obra de Niemeyer nem sempre foi aplaudida. Houve um período em que ela foi severamente criticada. O senhor vê alguma retomada do seu discurso de agora em diante?

NO - Houve um período em que o modernismo caiu em desgraça, nos anos 1970 e 1980, e toda a geração de grandes modernistas - Oscar Niemeyer, Le Corbusier - foi rejeitada pelos mais jovens, que a viam como rígida, confinada e inflexível demais para lidar com todos os elementos da vida. Tratou-se de um julgamento severo e um tanto injusto.

Depois disso, uma nova geração de arquitetos - estou pensando especificamente em gente como Zaha Hadid - que tem revisitado esse modernismo, começou a encontrar características que talvez tenham sido esquecidas e usá-las como uma maneira de impulsionar a arquitetura.

Niemeyer teve dois grandes períodos de influência: a época em que estava no auge da carreira, influenciando sua própria geração, e mais recentemente, quando uma grupo mais jovem redescobriu Brasília, por exemplo. Esse grupo tem pensado o modernismo de forma diferente. Não como uma espécie de plano extremo, mas como uma obra muito bonita que pode ser resgatada e levar a arquitetura em uma direção mais vibrante, interessante.

“Um dos maiores problemas é o equilíbrio entre o mundo racional e o do sentimento. Niemeyer inclinou as coisas um pouco mais para o lado do mundo do sentimento. Fazer isso no momento em que ele fez foi muito ousado.” (N. Ouroussoff)

Como o edifício das Nações Unidas, em Nova York, se insere na obra de Niemeyer?

NO - A construção da ONU fez parte de um processo político intenso e muitos arquitetos estavam envolvidos. O edifício de Niemeyer foi importante para apresentar ao resto do mundo não só o arquiteto, como também essa ideia de internacionalismo esclarecido. Le Corbusier igualmente trabalhou no projeto.

Mas acho que Belo Horizonte foi um projeto mais notável, muito importante na história da arquitetura, além de muitos dos edifícios em Brasília. Eles são monumentos de arquitetura, um após o outro. A catedral, por exemplo, é admirável. Há um elemento de procissão em Niemeyer que acho muito importante. A maneira como você se move ao longo de uma parede curva, desce e sobe de novo para a luz. Isso é algo que também se encontrará na obra de Le Corbusier.

A relação entre a imagem da curva como uma espécie de objeto sensual e a maneira como seu corpo se move através do espaço mostra que não se trata apenas da imagem, mas da relação do corpo com o espaço. E quando você começa a entender o que faz a arquitetura dele tão poderosa, acessa um domínio essencial.

Para poder se divertir com esse “elemento de procissão” facilita ter espaço para projetar uma cidade inteira?

NO - Le Corbusier também teve essa chance com Chandigarh, na Índia, cuja escala é semelhante. Acho que Brasília teve mais impacto não apenas por ter sido a primeira, mas também porque foi construída num momento em que o Brasil estava se tornando o foco cultural do mundo. Brasília foi um choque. O que ele criou lá fez com que as pessoas repensassem a maneira como lidavam com a arquitetura. Nenhum outro projeto teve esse impacto. Ela se tornou um símbolo de ascensão cultural, como Pelé no futebol. Mas também, como disse antes sobre Niemeyer, a sua cultura amaciou e humanizou a arquitetura que estava sofrendo depois do pós-guerra.

O senhor visitou o Brasil para ver obras de perto e fazer pesquisa para o seu livro. Conseguiu conhecer Niemeyer pessoalmente?

NO - Eu fui ao Brasil para visitar obras arquitetônicas - são tantas! - e conhecê- -lo, mas, infelizmente, no dia programado ele não estava bem. Acabamos não nos conhecendo, o que é uma grande tristeza para mim. Mas seu trabalho está vivo e as pessoas que não o conheceram podem entendê-lo através de sua obra.

Por onde o senhor recomenda começarem? Qual é o maior legado de Niemeyer?

NO - É difícil dizer. Há tantas coisas diferentes. Mas um dos maiores problemas, não apenas na arquitetura, é o equilíbrio entre o mundo racional e o mundo da mente versus o mundo do corpo e o mundo do sentimento. Niemeyer inclinou Nieas coisas um pouco mais para o lado do mundo do sentimento, longe do mundo da mente e do racional. Fazer isso no momento em que ele fez foi muito ousado e criou uma espécie de impacto civilizado que vai além de seus edifícios.

Alguns especialistas, como Paulo Bruna, professor de arquitetura da FAU/USP, acreditam que Niemeyer teve um período brilhante entre meados dos anos 1940 e o início da construção de Brasília, mas que obras mais recentes não acrescentam nada de novo a sua obra. Como o senhor vê essa produção mais recente?

NO - Visitei o museu de Niterói, por exemplo, e é notável, também porque foi concebido no final de sua vida. É um dos lugares mais bonitos do mundo, em um penhasco com vista para o mar. Não posso imaginar paisagem mais bonita. O edifício, de certa forma, não é tão refinado quanto alguns de seus trabalhos anteriores, em termos de uso de materiais como o concreto, por exemplo.

Mas, como gesto, a ideia de erguer uma rampa do chão e chegar a um espaço circular para ser elevado ainda mais, quase flutuando, é simplesmente lindo. Poucos arquitetos conseguiram imprimir uma marca no mundo. Ainda mais por 70 anos! Nem Le Corbusier teve uma trajetória tão longa.

“O trabalho de Niemeyer não é apenas um mundo de curvas, essa é uma definição tardia. Ele era um homem de liberdade, e sua arquitetura representa isso. Sua genialidade foi ter uma arquitetura de formas, e não de funções.” (D. Libeskind)

Quando e onde o senhor recebeu a notícia da morte de Oscar Niemeyer?

Daniel Libeskind Eu havia acabado de chegar a Hong Kong para uma conferência sobre design e vi a notícia na televisão do aeroporto. É claro que fiquei muito triste. Nina [arquiteta e esposa de Libeskind] e eu o visitamos no Rio há cerca de três anos. Ele me convidou para ir a seu estúdio na praia e tivemos uma conversa muito boa. Perguntei-lhe várias coisas, discutimos arquitetura e a vida. Ele produziu uma obra fantástica, é realmente um poeta.

Qual foi a primeira imagem que lhe ocorreu? Foi aquele encontro no Rio?

DL - Não. A primeira coisa que me veio à mente foi que ele era um homem que realmente acreditava na arquitetura como arte. Talvez esta seja uma noção em extinção, porque muitas pessoas hoje concebem a arquitetura como uma espécie de ciência extremamente ligada à prática da engenharia e à solução de problemas. Niemeyer foi um poeta, um artista que acreditava que beleza é a principal função da arquitetura, e isso significa que ele acreditava na criação da utopia. Brasília é, de certa maneira, uma experiência de utopia.

De que maneira o “mundo das curvas”, como Niemeyer descrevia sua obra, será visto a partir de agora?

DL - Acho que o trabalho de Niemeyer não é apenas um mundo de curvas, essa é uma espécie de definição tardia. Ele era um homem de liberdade, e sua arquitetura representa isso, alguém que é livre. Ele não construiu mais do mesmo, repetindo uma fórmula. Ele foi capaz de fazer coisas novas e sua genialidade foi ter uma arquitetura de formas e não uma arquitetura de funções, seja no uso de curvas, planos ou invenções. É claro que [a arquitetura] deve existir para um bem social, mas, em última análise, é uma arte específica e é por isso que ele era um arquiteto brilhante.

Como Niemeyer influenciou arquitetos contemporâneos e o seu trabalho, em particular?

DL - Eu posso dizer que ele me influenciou muito no início por causa de um projeto na faculdade de arquitetura. Tive que analisar Brasília, estudar todos os desenhos, construir meus próprios modelos e entender como a cidade foi criada.

Então, entrei em contato com Niemeyer já no início de meus estudos e, claro, sua influência foi grande no sentido de que ele não era um tecnocrata, que apenas projetou edifícios, mas alguém que mergulhou em ideias que têm ramificações sociais, políticas e estéticas. Dessa forma, ele não era um homem que construiu somente edifícios, mas arte e o que é moderno na arte.

Niemeyer não era nostálgico, não era como muitas pessoas que estão ligadas em ironia ou numa ideia irônica do modernismo. Ele acreditava verdadeiramente que o modernismo poderia trazer algo novo. E eu acho que a diferença é que ele não era apenas um estilista, ele teve um grande estilo, mas [sua obra] não é só sobre estilo. O trabalho dele mudou ao longo dos anos, ele avançou em novas direções.

Qual de suas obras teve maior impacto sobre o seu trabalho? O que foi mais importante para o senhor?

DL - Ele me marcou por causa de sua ousadia e pelo fato de reinventar formas antigas de maneira arrojada. Desde o início de sua carreira, foi capaz de entender o que estava acontecendo em arquitetura e desenho urbano, e fazer perguntas sobre a forma através de meios completamente novos para a criação de espaços sociais, auditórios, edifícios comerciais. Niemeyer realmente teve impacto sobre meu trabalho, assim como Le Corbusier e Mies van der Rohe, os gigantes da arquitetura moderna.

O senhor poderia citar um desses trabalhos e explicar por quê?

DL - Brasília, certamente, com sua ideia de criar uma cidade do zero, completamente nova, com meios modernos, e estabelecer uma espécie de sistema de formas que mostra um horizonte aberto e dá às pessoas a liberdade de avançar para o futuro. Essa é talvez sua maior obra.

Conheço muitos de seus edifícios em São Paulo, Rio de Janeiro, Paris e até mesmo na Itália, mas Brasília se destaca porque Niemeyer colocou a inteligência brasileira no mapa, porque acreditava em política progressista, mas não era um ideólogo.

Ele não era um homem preso ao passado, e sim ágil, jovem na maneira como pensava sobre as coisas, e muito direto com seus projetos. Na verdade, quando se olha para eles, alguns são chocantes, não porque sejam simples, mas pelo que propuseram, seja para uma sala de concertos, para uma edificação industrial ou para um grande edifício.

Qualquer bom arquiteto contemporâneo deve ter sido influenciado por Niemeyer, por causa de suas disposições divertidas. Muitos arquitetos têm sombras ao redor, mas Niemeyer não.

Nicolai Ouroussoff, crítico de arquitetura do New York Times até o ano passado, me disse que durante as décadas de 1970/80 o modernismo e a obra de Niemeyer eram vistos como rígidos e confinados demais. Recentemente, porém, um novo grupo de arquitetos tem revisitado a obra e reverenciado o brasileiro.

DL - É verdade, porque críticos de arquitetura são apenas promotores da moda. Isso é o que eles fazem na atualidade, simplesmente promovem qualquer coisa que esteja na moda. E pessoas como Niemeyer trabalharam com um horizonte amplo. Niemeyer não tinha interesse no que estava na moda, mas em ideias, na poesia. E isso não é algo que desapareça, sempre vai interessar novas gerações. Então talvez Ouroussoff se surpreenda, mas para os arquitetos Niemeyer permanece como um profissional que mergulhou em grandes formas.

Niemeyer costumava dizer que “é importante que o arquiteto pense não só na arquitetura, mas em como ela pode resolver os problemas do mundo. O papel do arquiteto é lutar por um mundo melhor, onde se pode produzir uma arquitetura que sirva a todos e não apenas a um grupo de privilegiados”.

DL - Todo mundo que se diz arquiteto deveria compartilhar seu ponto de vista, porque a arquitetura certamente não é apenas um passatempo privado, é para o público em geral, e tem que ser pensada como uma arte social, o que não significa que deve ser previsível. Niemeyer frequentemente chocava as pessoas.

O projeto de Brasília, por exemplo, chocou pelo formato, pela disposição e pelo simbolismo dos edifícios. A arquitetura, especialmente a consciente, é ousada e promove o futuro em vez de repetir o que a sociedade já conhece. Essa é uma definição muito boa de Niemeyer. Ele trouxe novos horizontes para o design.

“Sua importância vai aumentar porque Niemeyer é um grande arquiteto e porque é sinônimo de nascimento do Brasil como um país com nova arquitetura. Além disso, deve crescer por causa de sua luta pela liberdade.” (D. Libeskind)

O senhor acredita que Niemeyer era capaz de descobrir o que as pessoas queriam antes que elas próprias o fizessem?

DL - Certamente. Mas acho que isso tem a ver com o fato de ele ser um artista. Seus projetos não saíram de um computador, não saíram de uma estatística do que ocorreu no passado. Eles saíram de seus desenhos, de visões reais de arquitetura traçadas a lápis. Grandes artistas, completos, produzem arte a partir de desenhos, e não de jornais, revistas ou manuais. E os desenhos de Niemeyer são muito bonitos. Ele realmente criou muitas obras com esse coração artístico.

Como Niemeyer será avaliado doravante?

DL - A importância de Oscar Niemeyer vai aumentar daqui para a frente por dois motivos: primeiro, porque é um grande arquiteto; segundo, porque ele é sinônimo de nascimento do Brasil como um país com nova arquitetura. Além disso, ela deve crescer por causa de sua luta pela liberdade. Ele rejeitou a ditadura militar, envolveu-se em política e foi exilado. Os arquitetos devem lutar pela liberdade e não trabalhar apenas para os poderes locais estabelecidos. Esse é um grande legado para o mundo democrático.

Por Camila Viegas-Lee
Publicada originalmente em PROJETODESIGN
Edição 395 Janeiro de 2013